Η Εποχή
Συνέντευξη στην εφημερίδα Η Εποχή με την Ιωάννα Δρόσου
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Προς όφελος των λαών η ενδυνάμωση της Ευρώπης
Το κίνημα «Οι ζωές των μαύρων έχουν αξία» γιγαντώνεται, τη στιγμή που πια σχεδόν καθημερινά βγαίνουν στο φως της δημοσιότητας καταγγελίες για δολοφονίες μαύρων πολιτών από λευκούς αστυνομικούς. Πώς φτάσαμε ως εδώ;
Χωρίς υπερβολή θα έλεγα ότι βρισκόμαστε σε καθεστώς πολέμου. Ο ρατσισμός είναι βαθειά ριζωμένος στην αμερικανική κοινωνία. Η σκέψη ότι περάσαμε σε μια εποχή «μετα-φυλετισμού» (post-racism) επειδή εξελέγη μαύρος πρόεδρος είναι μια απάτη. Αντιθέτως, η αντίδραση στην εκλογή του Ομπάμα υπήρξε σφοδρότατη σε ορισμένες κοινότητες λευκών, κυρίως στις νότιες και νοτιοδυτικές πολιτείες. Η αστυνομία ανέκαθεν πυροβολούσε άοπλους μαύρους πολίτες με ιδιαίτερο ζήλο... Απλώς τώρα, λόγω της εύκολης τεχνολογίας, έχουμε πληθώρα απεικονήσεων τέτοιων περιστατικών τα οποία προσβάλλουν την κοινή γνώμη και δημιούργησαν βάση για αυτό το κίνημα. Με συνέπεια η στυνομία να αντιδράσει σκληρότερα και, επειδή στην Αμερική η οπλοφορία είναι τόσο διαδεδομένη, να έχουμε πλέον ανταλλαγές πυρών εκατέρωθεν. Και θα έχουμε κι άλλες τέτοιες εκφράσεις βίας εν όψει των εκλογών.
Και σε αυτό το κλίμα προετοιμάζονται οι εκλογές στις ΗΠΑ, με τον Τραμπ να παίρνει το χρίσμα για υποψήφιος πρόεδρος και την Κλίντον να μην φαίνεται να έχει τη δυναμική που είχε ο Σάντερς.
Και ο Τραμπ και ο Σάντερς, παρόλο που είναι διαμετρικά αντίθετοι ιδεολογικά, επωφελούνται από δύο καταστάσεις, οι οποίες δεν αφορούν μόνο την Αμερική. Πρώτον, η παγκοσμιοποίηση έχει δημιουργήσει οικονομικά δύσκολες καταστάσεις σε μεγάλης εμβέλειας κοινότητες, γιατί άνθρωποι έχουν χάσει τις δουλειές τους, εργοστάσια έχουν κλείσει, προϊόντα έχουν ακριβύνει, εργατικά δικαιώματα έχουν ακυρωθεί, ενώ τριγύρω τους κάποιοι λίγοι πλουτίζουν αναίσχυντα, ώστε πολλοί άνθρωποι να νιώθουν μια ανεξέλεγκτη οργή, η οποία, σημειωτέον (εφόσον υπάρχει και γενικότερη ιδεολογική πτώχευση), να μην έχει σαφές αντίκρισμα, ούτε στόχο. Επιπλέον, το πολιτικό σύστημα στις λεγόμενες δημοκρατίες της Δύσης έχει φανεί ανίκανο να προστατεύσει την κοινωνία, γιατί και αυτό ελέγχεται από τις διεθνώς δικτυομένες ελίτ της αγοράς. Έτσι, οι ψηφοφόροι ποθούν κάποιον σωτήρα, ο οποίος είναι εκτός του πολιτικού πεδίου ή μιλά ανατρεπτικά. Ένα δημαγωγό, δηλαδή. Ο Τραμπ είναι πανούργος ως προς αυτό και συνεχώς υποδαυλίζει την ανεξέλεγκτη οργή των ανθρώπων. Η Κλίντον είναι σήμα κατατεθέν του συστήματος και ως εκ τούτου δεν εμπνέει.
Όσα περιγράφεις να συμβαίνουν στις ΗΠΑ, τα ζούμε και στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα. Γιατί;
Η παγκοσμιοποίηση είναι η βασική αιτία που βιώνουμε παρόμοιες καταστάσεις σε διαφορετικές γωνιές του πλανήτη. Πλέον σε καμία χώρα του κόσμου δεν υπάρχει εθνική οικονομία, επομένως ούτε εθνική κυριαρχία. Έτσι, τα έθνη κράτη, που ήταν οι θεματοφύλακες της εθνικής κυριαρχίας, δεν μπορούν πια να εξασφαλίσουν πολιτικά την κυριαρχία ενός λαού. Ως εκ τούτου καταναλώνονται σε ολοένα περισσότερο λαϊκιστικές πολιτικές και φουντώνει παντού ένας τυφλός εθνικισμός που σπρώχνει λαούς σε μάταια οράματα που κατ΄ουσίαν σημαίνουν αυτο-εγκλεισμό. Στην ΕΕ η κατάσταση είναι χειρότερη γιατί ποτέ δεν έγινε μετάβαση στην κουλτούρα του ευρωπαίου πολίτη, ενώ απαξιώθηκαν μέχρις εσχάτων οι δημοκρατικές πολιτικές των λαών.
Ο υπουργός Οικονομικών των ΗΠΑ, Τζακ Λιου, έβαλε επιτακτικά το θέμα του χρέους της Ελλάδας στην επίσκεψή του εδώ. Γιατί αυτή η παρέμβαση;
Για καθαρά γεωπολιτικούς λόγους. Η κατάσταση στην Τουρκία παίρνει ανεξέλεγκτη τροπή και αυτό δημιουργεί πρόβλημα στους Αμερικανούς, αλλά και στην Ευρώπη. Ο Λιού έθεσε την Ευρώπη προ των ευθυνών της, διότι η Ελλάδα είναι ο προμαχώνας της Ευρώπης και μια διαρκής κρίση στην Ελλάδα ταράζει την εύθραυστη ισορροπία της Ευρώπης. Άλλωστε, αυτός ο φανατικός θρησκευτικός εθνικισμός στην Τουρκία καθιστά απρόβλεπτη την άμεση σχέση της με την Ελλάδα και ιδιαίτερα στο πώς θα χρησιμοποιηθεί το πλήθος προσφύγων που βρίσκεται στα εδάφη της.
Πάντως η Ευρώπη, παρά τα καμπανάκια, δείχνει να μην καταλαβαίνει την αναγκαιότητα να αλλάξει τη στάση της. Επιμένει στην πολιτική που επιβάλλει στην Ελλάδα, ενώ τώρα επιβάλλει πρόστιμα στην Ισπανία και την Πορτογαλία για αποκλίσεις στους προϋπολογισμούς.
Η Ευρώπη ελέγχεται από τις χώρες του Βορρά, οι οποίες έχουν επωφεληθεί οικονομικά από το πώς λειτουργεί η ΕΕ. Οι πολιτικές ηγεσίες των χωρών αυτών δεν είναι διατεθειμένες να κάνουν ούτε βήμα πίσω για να μην χάσουν τα κέρδη τους, από τη μία, αλλά και να έκαναν δεν ξέρουν αν μπορούν να ελέγξουν τον πληθυσμό τους, που έχουν γαλουχήσει με την ιδέα ότι οι Νότιοι είναι αυτοί που τρώνε τα λεφτά τους. Αυτή την πολιτική, που ασκεί επί δεκαετίες η Γερμανία, δεν την έχει αμφισβητήσει ποτέ. Να σας θυμίσω πως η λέξη “Schuld” σημαίνει χρέος, αλλά και ενοχή. Μόνο το προσφυγικό μπορεί να αναγκάσει τη Γερμανία να αλλάξει αυτή τη θέση γιατί χρειάζεται μια ενωμένη Ευρώπη για να διασφαλίσει την κοινωνική της ισορροπία.
Σε αυτή τη φάση που είμαστε, πιστεύεις ότι είναι κρίσιμος ο ρόλος της σοσιαλδημοκρατίας; Στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα.
Στην Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ κουλτούρα σοσιαλδημοκρατίας. Το Κέντρο ήταν φιλελεύθερο και μόνο σε στιγμές έτεινε προς την σοσιαλδημοκρατία. Στην Ευρώπη, από την άλλη, δεν νομίζω ότι μπορεί πια να λειτουργήσει η σοσιαλδημοκρατία. Η έννοια έχει ξεπεραστεί. Το κράτος πρόνοιας, που ήταν το σήμα κατατεθέν της σοσιαλδημοκρατίας αλλά επίσης βασικό στοιχείο εθνικής κυριαρχίας, έχει πια διαλυθεί και με την παγκοσμιοποιημένη οικονομία είναι δύσκολο να φανταστούμε πως μπορεί να επανασυσταθεί, τουλάχιστον όπως ήταν.
Ανάφερες πριν πως η έννοια του «έθνους-κράτους» έχει πια χαθεί. Η Ευρώπη ως ένα άλλο είδος κρατικού μορφώματος γιατί αντιδρά έτσι;
Η Ευρώπη έχει στοιχεία έθνους κράτους, ιδιαίτερα σε πολιτισμικό επίπεδο, αλλά δεν έφτιαξε ποτέ τις πολιτικές δομές ενός έθνους κράτους, διότι ήταν πάντα ένα μόρφωμα οικονομικής φύσεως, που αναπτύχθηκε στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης. Έτσι, στην ΕΕ οι υπουργοί Οικονομικών έχουν φτάσει να είναι ισχυρότεροι από τους πρωθυπουργούς. Το Γιούρογκρουπ, ένα εφεύρημα που δεν προβλέπεται από κανένα θεσμικό πλαίσιο, δρα ανεξέλεγκτα. Η ΕΕ ως θεσμός είναι χρεοκοπημένος. Οι λαοί προσπαθούν να πάρουν αποφάσεις που δεν τηρούνται, ενώ η Ένωση καθοδηγείται από μια παγκοσμίως δικτυομένη οικονομική ελίτ.
Και τώρα η Ευρώπη έχει να αντιμετωπίσει το Brexit, που ταράζει τα θεμέλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης…
Η Βρετανία είναι μια χώρα πολυπολιτισμική, που μετά τις βόμβες στο Λονδίνο έκανε τεράστια προσπάθεια ενσωμάτωσης των μετα-αποικιακών της κοινοτήτων (αντίθετα από την Γαλλία, η δημοκρατία της οποίας καταρρέει μέρα με την μέρα) και γι’ αυτό είδαμε να εκλέγεται δήμαρχος του Λονδίνου ένας πακιστανός του οποίου ο πατέρας ήταν οδηγός λεωφορείου. Το Brexit δεν είναι αποτέλεσμα αντίστασης στις πολιτικές λιτότητας, αλλά μια μικροπολιτική αντίδραση με ιδεολόγημα την δήθεν εθνική κυριαρχία, χωρίς όμως ποτέ να έχει προετοιμαστεί η εναλλακτική λύση, επειδή θεώρησαν πως αν έχουν σχέδιο εξόδου, τότε προκαταβάλλουν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Η λιτότητα που εφάρμοζαν οι Συντηρητικοί ήταν δική τους πολιτική. Μάλιστα η ΕΕ είχε λειτουργήσει ως τροχοπέδη προς αυτόν τον ακραίο νεοφιλελευθερισμό. Η επιθυμία ανάκτησης της εθνικής κυριαρχίας είναι κατανοητή αλλά ανέφικτη. Μάλιστα, η ειρωνεία είναι ότι μια επερχόμενη εθνική ανεξαρτησία της Σκωτίας συνεπάγεται αυτόνομη ένταξη της στην ΕΕ εναντίον του Brexit.
Πώς θα επηρεάσει την Ευρώπη το Brexit;
Νομίζω πως αναζητείται τρόπος να μην εφαρμοστεί αυτή η απόφαση, κάτι που προβλέπεται από το βρετανικό σύνταγμα, εφόσον εγκριθεί από τη βουλή. Οι Βρετανοί επιδιώκουν να δημιουργηθεί ένα ειδικό καθεστώς για τη χώρα τους, όμως θεωρώ πως αυτό δεν θα γίνει αποδεκτό από την ΕΕ. Πάντως, η απόφαση για Brexit, είτε εφαρμοστεί είτε όχι, έχει τεράστιο οικονομικό αλλά και πολιτικό κόστος καθώς ο λαός της Βρετανίας έχει διχαστεί ανεπανόρθωτα. Και αν εφαρμοστεί τότε θα φέρει τεράστιες ανακατατάξεις στην Ευρώπη, καθώς η Αγγλία δεν μπορεί να αντέξει οικονομικά εκτός ενός ευρωπαϊκού σχήματος και η Ευρώπη χάνει μια τεράστια οικονομική και πολιτική δύναμη. Εάν εφαρμοστεί τότε θα δούμε και άλλες χώρες να ακολουθούν αυτό το δρόμο, διότι τότε θα επιβεβαιωθεί πλήρως πως η ΕΕ ως θεσμός έχει αποτύχει.
Ποια η γνώμη σου για τα δημοψηφίσματα; Στην Ουγγαρία ανακοινώθηκε δημοψήφισμα για το προσφυγικό, ενώ σήμερα στην Ελλάδα ο πρωθυπουργός αναμένεται να ανακοινώσει τη θέσπιση δημοψηφισμάτων κατόπιν λαϊκού αιτήματος.
Το δημοψήφισμα είναι κορυφαίος θεσμός της δημοκρατίας. Ωστόσο, το δίλημμα ποτέ δεν είναι καθαρό όπως έχει αποδειχτεί, διότι δεν μπορεί ένα δημοψήφισμα να γίνει σε κενό επιρροών. Πάντα κάποια κυρίαρχη εξουσία θα δημαγωγεί την απόφαση. Ή, τουλάχιστον, θα την ερμηνεύει ανάλογα με τις επιταγές της περίστασης. Ακόμα, όταν το δημοψήφισμα τείνει να γίνεται συχνά χάνει τη σημασία του. Από την άλλη, η πολιτική των δημοψηφισμάτων επιβάλλει την απλή αναλογική. Δεν μπορείς να έχεις ένα κόμμα ενισχυμένης εξουσίας και ταυτόχρονα να κάνεις πολιτική με δημοψήφισμα – είναι αντιφατικό. Η δημοκρατία είναι το μοναδικό ελεύθερο πολίτευμα, αλλά είναι υψηλού ρίσκου και δεν επιδέχεται καμίας ηθικής. Αν είμαστε υπέρ της ελευθερίας των πολιτών θα πρέπει να αναλαμβάνουμε την ευθύνη του ρίσκου της δημοκρατίας, καθώς ενδέχεται ορισμένες αποφάσεις –όπως π.χ. αυτή του Brexit- να είναι αυτοκαταστροφικές. Αξίζει πάντως να συνεχίζουμε να ορμαματιζόμαστε μια ενωμένη Ευρώπη, κατανοώντας ότι η θεσμική της αποτυχία οφείλεται στο ότι υπήρξε εξ αρχής ένας καθαρά οικονομικός θεσμός χωρίς πολιτικές δυνάμεις. Είναι προς όφελος των λαών να ενδυναμωθεί η Ευρώπη με πολιτικούς θεσμούς. Και πιστεύω ότι μόνο οι λαοί μπορούν να αλλάξουν θεσμικά την Ευρώπη, αλλά μόνο εφόσον συνεργαστούν και δεν περιοριστούν στα εσωτερικά σύνορά τους. Η μικροπολιτική των εθνών και ο εθνικισμός είναι οι μεγαλύτεροι εχθροί της ελευθερίας στην Ευρώπη αυτή την στιγμή.
Αυτές τις μέρες συζητήθηκε πολύ η απλή αναλογική στην Ελλάδα, με κόμματα της αντιπολίτευσης να αντιδρούν έντονα σε αυτή. Μάλιστα, δηλώνουν πως δεν θα επιτρέψουν την εφαρμογή της απλής αναλογικής στις μεθεπόμενες εκλογές.
Η αριστερά ήταν ανέκαθεν υπέρ της απλής αναλογικής και η προσπάθεια αλλαγής του εκλογικού νόμου είναι συνεπής με αυτές τις αρχές. Θεωρώ πως το σύστημα της απλής αναλογικής ευνοεί τη δημιουργία κυβερνήσεων συνεργασίας, οι οποίες εξασφαλίζουν τη λειτουργία της δημοκρατίας. Η καταγγελία της ΝΔ περι καθεστώτος ακυβερνησίας με την απλή αναλογική αποδεικνύει την επένδυση της στην ολιγαρχία. Φυσικά όταν μιλάμε για κυβερνήσεις συνεργασίας θα πρέπει να δεχτούμε κυβερνήσεις σε πιο χαλαρή ιδεολογική βάση. Αυτό δεν πρέπει να μας τρομάζει. Ιδεολογική διαφωνία δεν σημαίνει αδυνατότητα κυβέρνησης σε μια δημοκρατία. Αντιθέτως. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί πως η ιδεολογία των ΑΝΕΛ κυριάρχησε στον ΣΥΡΙΖΑ, ούτε φυσικά το αντίθετο, αλλά βλέπουμε τους ΑΝΕΛ να υποχωρούν σε ιδεολογικά γι’ αυτούς ζητήματα, χάριν της κυβερνητικής ισορροπίας και των συμφερόντων της χώρας.
Εάν έκανες έναν απολογισμό για το κυβερνητικό έργο, τι θα περιλάμβανε αυτός;
Θα αναφερθώ μόνο σε εσωτερικές πολιτικές, γιατί στην εξωτερική πολιτική καμία ελληνική κυβέρνηση αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτόνομα. Αν δούμε τη γενική εικόνα, χωρίς να εστιάζουμε σε επιμέρους πολιτικές στις οποίες μπορούμε να βρούμε διάφορα μεμπτά στοιχεία, θεωρώ το αποτέλεσμα θετικό. Σχετικά πάντα με τις ιστορικές συνθήκες. Μια απόλυτη αξιολόγηση δεν οφελεί. Είναι αποτέλεσμα δογματισμού από όπου κι άν προέρχεται. Η δική μου εμπειρία μου δείχνει ότι το κράτος έχει αρχίσει να λειτουργεί διαφορετικά, ότι ξεκίνησε να χτίζεται μια σχετική αξιοκρατία στις υπηρεσίες του δημοσίου (εφορία, πολεοδομία κλπ.), ότι έχει γίνει μια τεράστια προσπάθεια να ανακαινιστούν οι χρεωκοπημένοι θεσμοί της εκπαίδευσης, και ότι διατηρήθηκε μια προτεραιότητα προστασίας των δικαιωμάτων στα χαμηλότερα στρώματα. Βέβαια υπήρξε κόστος εις βάρος δυστυχώς άλλων στρωμάτων, όπως είναι οι ελεύθεροι επαγγελματίες, οι οποίοι καλύπτουν μια τεράστια γκάμα κοινωνικών πρακτικών, έντιμων και μη, ώστε είναι δύσκολο να εκτιμηθεί ακριβώς αυτή η επιλογή. Σημειώνω επίσης, για παράδειγμα, τις κάρτες αλληλεγγύης, που ήταν τεράστια καινοτομία, ακόμα και πώς σχεδιάστηκε το πρόγραμμα αυτό, δείχνοντας σεβασμό στην αξιοπρέπεια των ανθρώπων που τις χρησιμοποιούν. Μόνο μια αριστερή κυβέρνηση θα αναλάμβανε μια τέτοια πρωτοβουλία. Οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε.
Από την άλλη, τα κινήματα βρίσκονται σε κάμψη. Θεωρείς πως αυτό συμβαίνει γιατί ο κόσμος αναμένει τις κινήσεις της κυβέρνησης ή γιατί απογοητεύτηκε;
Η καθημερινότητα του κόσμου δεν έχει βελτιωθεί από πέρυσι το καλοκαίρι, ενώ για ορισμένους έχει χειροτερέψει. Και εδώ όντως μπαίνει το ερώτημα γιατί ο κόσμος δεν βγαίνει στους δρόμους, όπως έκανε πριν από δύο χρόνια. Δεν θεωρώ ότι αυτό γίνεται επειδή ο κόσμος νιώθει ηττημένος. Νομίζω πως ο κόσμος, και ιδιαίτερα τα χαμηλότερα στρώματα, δείχνει υπομονή. Σαφώς (και δικαιολογημένα) υπάρχει απογοήτευση από ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ, που προέρχονται από την αριστερά, κυρίως οι νεότεροι, όμως νομίζω πως εκείνοι οι ψηφοφόροι που δεν είναι αριστερών πεποιθήσεων υπομένουν και προσμένουν ταυτόχρονα. Βέβαια, ας μην θεωρούμε πως η πλειονότητα του κόσμου που ήταν τόσα χρόνια στους δρόμους γύρισε απογοητευμένη σπίτι της. Ο ακτιβισμός ανθεί, ιδιαίτερα στο προσφυγικό ζήτημα.
Πράγματι, η αλληλεγγύη στους πρόσφυγες και τους μετανάστες είναι συγκινητική. Από την άλλη, η Ευρώπη συνεχίζει να δείχνει το σκληρό της πρόσωπο.
Όντως, η αλληλεγγύη στην Ελλάδα έχει αναγνωριστεί διεθνώς. Ας μην ξεχνάμε, όμως, ότι είμαστε ένας λαός προσφύγων και μεταναστών, με ακόμα έντονους οικογενειακούς δεσμούς και δίκτυα, παρά την εισβολή προτύπων της παγκοσμιοποίησης. Αυτά τα δύο στοιχεία ξεδιπλώθηκαν τα τελευταία δύο χρόνια σε σχέση με το προσφυγικό. Ο κόσμος, ιδιαίτερα στα νησιά, βλέπει ανθρώπους να έρχονται στη χώρα με τον ίδιο τρόπο και από τα ίδια μέρη που ήρθαν κάποτε οι παππούδες και οι γιαγάδες τους. Έτσι υπερτερεί η συμπόνοια. Ο κόσμος συμπάσχει με τους πρόσφυγες, διότι έχει ανάλογες αναμνήσεις μέσα από τις οικογένειές του. Ακόμα, σημαντικό ρόλο παίζει το γεγονός ότι δεν είμαστε αποικιοκρατική χώρα, όπως η Γαλλία, η Βρετανία, η Ολλανδία, το Βέλγιο, ακόμα και η Γερμανία. Εκεί το προσφυγικό κάθεται πάνω σε έναν δομημένο ρατσισμό, που οφείλεται περισσότερο στην αποικιοκρατική εμπειρία παρά σε παραδοσιακά πρότυπα εθνικισμού. Είναι ενδιαφέρον ότι στην ελληνική κοινωνία η δράση της Χρυσής Αυγής έχει περιοριστεί, όπως και η αυθαίρετη αστυνομική βία κατά των μεταναστών. Κι αυτό επίσης πιστώνεται στην κυβέρνηση.
