Ο Καβάφης δεν ανήκει πουθενά ‒ ανήκει παντού

Συνέντευξη με την Τίνα Μανδηλαρά

Στάθης Γουργουρής: «Ο Καβάφης δεν ανήκει πουθενά ‒ ανήκει παντού»

O καθηγητής συγκριτικής λογοτεχνίας, κοινωνικών και κλασικών σπουδών στο Κολούμπια μιλά στη LiFO για την εμπειρία του ως επιμελητής των μαθημάτων του διεθνούς θερινού σχολείου Καβάφη, τη στενή του σχέση με τον Έντουαρντ Σαΐντ αλλά και την πολυσυζητημένη κρίση που περνούν τα τμήματα ανθρωπιστικών σπουδών σε όλο τον κόσμο.

--------------
 

Καθηγητής Συγκριτικής Λογοτεχνίας, κοινωνικών και κλασικών σπουδών στο Κολούμπια, συγγραφέας ερευνητικών κειμένων, όπως τα Έθνος Όνειρο, Στοχάζεται η λογοτεχνία, Μαθήματα εγκόσμιας κριτικής κ.ά., τα οποία έχουν προκαλέσει αίσθηση στη διεθνή θεωρία και επαινέθηκαν από στοχαστές όπως ο Έντουαρντ Σαΐντ ή ο Ετιέν Μπαλιμπάρ, αλλά και συνεργάτης κορυφαίων εντύπων, ο Στάθης Γουργουρής δεν έχει πάψει να αναρωτιέται και να αρθρογραφεί πάνω στη συνύφανση ποιητικής και πολιτικής φιλοσοφίας αλλά και σχετικά με τα διάφορα καλλιτεχνικά κινήματα, το σινεμά ή τη μουσική.

Τα τελευταία χρόνια τον είδαμε να επιμελείται τα μαθήματα του Διεθνούς Θερινού Σχολείου Καβάφη σε συνεργασία με το Ίδρυμα Ωνάση και να προασπίζεται την οικουμενικότητα και τον ανατρεπτικό χαρακτήρα που έχουν ο λόγος και οι στίχοι του Αλεξανδρινού ποιητή.  

 

— Μέσα από το έργο σας, πανεπιστημιακό, συγγραφικό ακόμα και ποιητικό, έχετε αναδείξει την ανατρεπτική και επαναστατική δύναμη της λογοτεχνίας εν αντιθέσει προς τον κλασικό εργαλειακό ρόλο που της επιφυλάσσει η κυρίαρχη εκπαίδευση. Θέλετε να μας πείτε πώς ακριβώς εννοείτε αυτή την επαναστατική ορμή;

Η λογοτεχνία δεν είναι μόνο καλλιτεχνική έκφραση που αφορά την υποκειμενικότητα του δημιουργού, είναι και παρέμβαση στα δεδομένα μιας κοινωνίας, πάντα στο πλαίσιο μιας συγκυρίας, δηλαδή σε συγκεκριμένες συνθήκες ανθρωπίνων πράξεων και εμπειριών. Αυτές τις συνθήκες και τις συγκυρίες η λογοτεχνία τις ταράζει, τις μεταμορφώνει.

Με αυτή την έννοια η λογοτεχνία, κάθε τέχνη γενικά, είναι εξ ορισμού ποιητική. Οι Αρχαίοι κατανοούσαν πλήρως τι σημαίνει ποιείν. Μιλάμε για τις ποιητικές δυνάμεις του ανθρώπου, για τη δυνατότητα δημιουργίας νέων οπτικών και αντιλήψεων, διαφορετικών ψυχοκοινωνικών και νοηματικών πεδίων, μορφών που δεν υπάρχουν. Αυτή η ορμή είναι πάντα ανατρεπτική – καλώς ή κακώς, είναι άλλο θέμα, πολιτικό.

 

— Νομίζω, πάντως, ότι αυτά συνδέονται στο έργο σας. Φαίνεται, άλλωστε, από τον τρόπο με τον οποίο περιπλέκετε προσωπικά βιώματα από μια άκρως επαναστατική εποχή με γνωριμίες σε καφενεία και σπίτια κορυφαίων προσωπικοτήτων όπως ο Φουκό, ο Ντεριντά, ο Τζέιμσον, ο Μπαλιμπάρ, η Μπάτλερ και, φυσικά, ο Σαΐντ. Αυτό δεν έχει να κάνει με την ίδια την πρόσληψη της λογοτεχνίας;

Υπήρξα τυχερός στη ζωή μου γιατί βρέθηκα σε μια συγκεκριμένη ιστορική φάση νεαρός φοιτητής στην Αμερική, η οποία βρίσκεται πάντα στο επίκεντρο όσον αφορά τη ριζοσπαστική σκέψη και έρευνα, καθώς συγκεντρώνει κάθε πρωτοπορία. Κάθε βίωμα, πάντως, επηρεάζει τον τρόπο σκέψης και πράξης μας, αν και, προσωπικά, επειδή ακριβώς μεγάλωσα στην Αθήνα, έτυχε να αναπτύξω από νωρίς συγκεκριμένη αντίληψη για τη λογοτεχνία ως κάτι παγκόσμιο, πολύγλωσσο, χειροπιαστό και υπερβατικό. Και αυτό το οφείλω πρωτίστως στη μητέρα μου, η οποία γνώριζε πολύ καλά και λάτρευε τη λογοτεχνία και με έτρεφε με βιβλία απ’ όλα τα μέρη και τις παραδόσεις του κόσμου.

 

— Θέλετε να μας πείτε για το περιστατικό με το μάθημα για τον Καβάφη που σας ζήτησε ο Σαΐντ να κάνετε στο μεταπτυχιακό του σεμινάριο; Είναι γνωστή η στενή σχέση που είχατε, μάλιστα ο ίδιος είχε πει ότι το έργο σας κατέχει σημαίνουσα θέση στο πνευματικό στερέωμα.

Αναφέρθηκα στο περιστατικό σε μια ομιλία που έκανα στο πλαίσιο των «Καβαφείων» στην Αλεξάνδρεια το 2017. Το κείμενο περιλαμβάνεται σε ένα βιβλίο που θα δημοσιεύσει σύντομα η Νεφέλη. Έχει τίτλο Το εγκόσμιο και το παγκόσμιο - Συνομιλίες με τον Έντουαρντ Σαΐντ και συγκεντρώνει όλα μου τα γραπτά για τον Σαΐντ, μερικά ανέκδοτα στην Ελλάδα, καθώς και δύο συνεντεύξεις που έχουμε κάνει.

Όντως το 1995 μου είχε ζητήσει να κάνω ένα μάθημα στο μεταπτυχιακό του σεμινάριο για τον Καβάφη. Τότε συζητάγαμε συχνά για τον Καβάφη, αφενός γιατί τον αγαπούσε πολύ και τον θεωρούσε κορυφαίο ποιητή και αφετέρου γιατί σκόπευε να τον συμπεριλάβει στο βιβλίο του για το ύστερο ύφος. Οπότε, τον ρώτησα γιατί δεν το έκανε ο ίδιος, μ’ εμένα στο φοιτητικό ακροατήριο. Και με εξέπληξε, απαντώντας ότι δεν είναι σωστό να διδάξει ένα ποιητή τη γλώσσα του οποίου δεν γνωρίζει. Και αυτό είναι χαρακτηριστικό του Σαΐντ, ο οποίος έτρεφε τεράστιο σεβασμό στις αρχές της Συγκριτικής Λογοτεχνίας ως επιστήμης που βασίζεται στην πρωτεύουσα σημασία της γλώσσας.

Ήταν, πράγματι, μια συγκλονιστική εμπειρία, γιατί καθόταν απέναντί μου, μαζί με τους υπόλοιπους φοιτητές. Και μου έκανε και ερωτήσεις, σηκώνοντας το χέρι του. Κάθε φορά που διδάσκω σε αυτή την αίθουσα βλέπω αυτή την εικόνα. Πριν από τρία χρόνια δίδαξα ένα σεμινάριο για τον Σαΐντ στην ίδια αίθουσα. Μου ήταν αδύνατο να μην αναφερθώ στο γεγονός.

 

— Πάντως, στις μελέτες σας για τον Καβάφη φαίνεται να δίνετε έμφαση στην αντισυμβατικότητά του, στο ότι καταφερόταν εναντίον του κανόνα τόσο μορφολογικά όσο και ουσιαστικά, ως στυλ και στάση ζωής. Θέλετε να μας μιλήσετε για τη δική σας πρόσληψη του φαινομένου Καβάφης;

Η πρόσληψη μου είναι κοντά σ’ αυτήν του Δημήτρη Παπανικολάου στο βιβλίο του Σαν κι εμένα καμωμένοι…, όπου παρουσιάζει την αντισυμβατικότητα, την αντικανονικότητα του Καβάφη καλύτερα από κάθε άλλον. Και πολύ σωστά βάσει των ποιημάτων, όχι βάσει κάποιας βιογραφίας, κάποιου προσωπικού ίχνους. Όταν μιλάμε για στάση ζωής του Καβάφη, μιλάμε πάντα με όρους ποιητικής. Μιλάμε για την τεράστια δύναμη μιας ποιητικής αντίληψης του κόσμου, που σημαίνει παρέμβαση, και δη παράβαση των εκάστοτε δεδομένων, του καθεστώτος, προφανώς λογοτεχνικού, αλλά και κοινωνικού, ηθικού και πολιτικού.

Ο ερωτισμός του Καβάφη, ο οποίος είναι κύριος μοχλός στην ποίησή του, είναι στάση ζωής ως ποίηση και εννοείται ότι συνδέεται με την ευρύτερη αντίληψή του για την ποίηση, το πώς διένειμε τα ποιήματά του ανάκατα σε φυλλάδια π.χ. ή το πώς ο ποιητής ή ο άνθρωπος γενικά στέκεται ηθικά απέναντι στην εξουσία, στην κανονικότητα, κι αυτό το βλέπουμε στον τρόπο που σκηνοθετεί τις διάφορες περσόνες της Ιστορίας.

 

 

«Ιθάκη» - Χειρόγραφο του ποιητή © Αρχείο Καβάφη/Ίδρυμα Ωνάση

 

«Περιμένοντας τους Βαρβάρους» - Χειρόγραφο του ποιητή © Αρχείο Καβάφη/Ίδρυμα Ωνάση

 

— Θέλετε να μας εξηγήσετε τη σύνδεση του Καβάφη με το ύστερο ύφος;

Το ύστερο ύφος είναι μια ιδέα του Αντόρνο σε σχέση με τα τελευταία έργα του Μπετόβεν, τα οποία είναι όντως ανατρεπτικά και ασύμβατα με το υπόλοιπο έργο του. Ο Αντόρνο τα είδε ως ένδειξη του πώς ένας δημιουργός στο τέλος της ζωής του αρνείται τη λεγόμενη γεροντική σοφία, αρνείται να κάνει μια σούμα και να επαναπαυθεί στις δάφνες του, αντίθετα πράττει εναντίον του έργου του, παραβαίνει τις προσδοκίες, ακόμη και του εαυτού του, και ρισκάρει κάτι που προηγουμένως θα ήταν ανέφικτο. Ο Σαΐντ είναι αυτός που συνδέει τον Καβάφη με το ύστερο ύφος. Με τη διαφορά, όμως, ότι στον Καβάφη αυτό δεν ισχύει για τα τελευταία του ποιήματα, αφορά σχεδόν όλο του το έργο.

Μπορούμε να πούμε ότι ο Καβάφης δραματοποιεί το ύστερο ύφος της εποχής του. Λέγεται ότι ήταν αναχρονιστικός σε σχέση με τον μοντερνισμό –ανήκει και στον δέκατο ένατο αιώνα–, αλλά ίσως γι’ αυτό, σίγουρα πάντως για την ποιητική του εν γένει, η οποία αφορά και τη στάση ζωής του, είναι εν τέλει αντικανονικά μοντερνιστής. Το ύστερο ύφος είναι εκ των πραγμάτων αντικανονικό ύφος.

 

— Μιλώντας, πάντως για τον Καβάφη και όπως υπογραμμίζετε στην εισαγωγή του πρόσφατου τεύχους του περιοδικού «boundary 2» (τεύχος 48.2, Μάιος 2021), αποκλειστικά αφιερωμένου στο Αρχείο Καβάφη, κεντρικός σκοπός του πρότζεκτ του Διεθνούς Θερινού Σχολείου Καβάφη ήταν να αποφύγει τα τετριμμένα με τους ειδικούς «καβαφιστές» να μιλούν εκ περιουσίας αλλά να δημιουργήσει ένα ανοιχτό φόρουμ ανταλλαγής ιδεών γύρω από το φαινόμενο Καβάφη. Σε ποιο βαθμό νομίζετε ότι το καταφέρατε;

Είμαι πανευτυχής με το αποτέλεσμα κι αυτό οφείλεται σε όλους τους συνεργάτες, τον οργανισμό του Ιδρύματος Ωνάση στο σύνολό του. Το συγκεκριμένο θέμα του Θερινού Σχολείου του 2019, το οποίο συντονίσαμε μαζί με τον Τάκη Καγιαλή, ήταν η σπουδή του Καβάφη στο πλαίσιο της αποικιοκρατίας και των αυτοκρατοριών, της βρετανικής κυρίως. Πρόκειται για ένα ζήτημα που δεν νομίζω ότι έχει αναπτυχθεί όπως του αρμόζει.

Εκεί, λοιπόν, συγκεντρώθηκε μια ομάδα κριτικών διεθνούς εμβέλειας, Ελλήνων και ξένων, που συνέθεσε μια απίστευτη ατμόσφαιρα ανταλλαγής ιδεών μαζί με τους φοιτητές, που πάλι ήταν ένα μείγμα Ελλήνων και ξένων από διάφορα μέρη του κόσμου.

Χρόνια τώρα προσπαθώ να δημιουργήσω στην Ελλάδα ένα διεθνές παιδαγωγικό κλίμα, να βοηθήσω να φτιαχτεί ένα πλαίσιο μάθησης που να ξεπερνάει τα σύνορα – όλα τα σύνορα. Η επιτυχία αυτού του εγχειρήματος φαίνεται σε αυτόν τον τόμο, που θα κυκλοφορήσει σύντομα και στα ελληνικά, όχι μόνο γιατί αποτυπώθηκε για πρώτη φορά μια συζήτηση για τον Καβάφη σε σχέση με την αποικιοκρατία αλλά γιατί κάθε κείμενο μπορεί μεν να φέρει την υπογραφή ενός συγγραφέα αλλά έχει σμιλευτεί συλλογικά, μέσα από μια παιδαγωγική συνεύρεση.

Υπογραμμίζω επίσης ότι το «boundary 2», που μας φιλοξένησε αφιερώνοντάς μας ειδικό τεύχος, έχει τεράστια ιστορία στον χώρο της κριτικής σκέψης στην Αμερική. Ιδρυτής του υπήρξε ο μέγας Γουίλιαμ Σπανός, με εξώφυλλα τότε από χαρακτικά της Βάσως Κατράκη. Αν ζούσε τώρα θα ήταν περήφανος.

 

 

 

«Φωνές» - Χειρόγραφο του ποιητή © Αρχείο Καβάφη/Ίδρυμα Ωνάση

 

— Γιατί, αλήθεια, νομίζετε ότι μας απασχολεί ακόμα τόσο έντονα ο Καβάφης;

Γιατί είναι απαράμιλλος. Και γιατί δεν ανήκει πουθενά – ή ανήκει παντού. Αυτό πλέον είναι αυταπόδεικτο. Γιατί ναι μεν στέκει και ποιεί σε έναν τόπο, την Αλεξάνδρεια, αλλά ξεπερνάει τα όρια, τα σύνορα. Στέκεται μέσα στον κόσμο.  Όταν μιλάει για παρελθόν, μιλάει στο παρόν. Κι όταν μιλάει για θέματα ελληνικά, μιλάει παγκοσμίως.

 

— Επειδή είναι γνωστή η κρίση που αντιμετωπίζουν τα τμήματα των ανθρωπιστικών σπουδών, πώς έχουν τα πράγματα στα πανεπιστήμια σήμερα; Υπάρχουν κοιτίδες αντίστασης;

Αυτή είναι μεγάλη και ξεχωριστή συζήτηση, κατά βάθος πολιτική. Η τεχνοκρατική αντίληψη του κόσμου, η οποία βλέπει τα πράγματα ουδέτερα, αντικειμενικά και προ παντός μετρήσιμα, είναι κυρίαρχη αξία αυτήν τη στιγμή παγκοσμίως. Είναι καπιταλιστική αξία, αυτό πρέπει να λέγεται με το όνομά του, δεν είναι ιδέα μου, είναι πραγματικότητα. Σκοπός των ανθρωπιστικών επιστημών δεν είναι μόνο να μετρούν το υπάρχον αλλά και να το αμφισβητούν, να αμφισβητούν κάθε δήλωση βεβαιότητας και να καταγγέλλουν τις δομές που δεν επιτρέπουν την αμφισβήτηση.

Επίσης, σκοπός τους είναι να εφευρίσκουν άλλες μορφές πράξης ή και ανθρώπινης ζωής, να μεταμορφώνουν, να ποιούν. Έχουμε θεοποιήσει την ανάλυση και έχουμε ξεχάσει την σύνθεση. Εκεί, λοιπόν, έγκειται, κατά τη γνώμη μου, η ένδεια της ακαδημαϊκής σκέψης σήμερα. Κριτική δεν σημαίνει μόνο ανάλυση των δεδομένων, σημαίνει κρίση, δηλαδή εκτίμηση, αξιολόγηση, απόφαση, κάτι που ενδεχομένως οδηγεί στην αλλαγή, τη μεταποίηση των δεδομένων.

Και εκεί, βέβαια, υπεισέρχεται η πολιτική. Τι λανθάνει πίσω τα δεδομένα; Πώς μπορούμε όχι μόνο να φανερώσουμε τι κρύβουν αλλά και να αλλάξουμε τις συνθήκες ισχύος αυτής της απόκρυψης; Αλλά και να αναρωτηθούμε: αυτή η αλλαγή πού οδηγεί; Ποιος την οδηγεί; Ποιος επωφελείται; Για ποιον προορίζεται αυτή η καταστολή; Γι’ αυτό, για μένα, ποίηση και πολιτική ταυτίζονται, συνυφαίνονται. Όχι ιδεολογικά, μορφολογικά.

 

 

«Από Υαλί Χρωματιστό» - Χειρόγραφο του ποιητή © Αρχείο Καβάφη/Ίδρυμα Ωνάση

Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.

 

https://www.lifo.gr/culture/vivlio/stathis-goyrgoyris-o-kabafis-den-anikei-poythena-anikei-pantoy