Στάθης Γουργουρής: «Η ιδεολογία στις ΗΠΑ πλέον πρωτοσταστεί» Συνέντευξη με τον Νίκο Γιαννόπουλο
--------------------------------
Είχαμε την αίσθηση στην Ελλάδα ότι οι Δημοκρατικοί πήγαιναν σε σαρωτική ήττα αλλά εν τέλει κράτησαν. Που το αποδίδεις;
Πράγματι, όλοι περίμεναν πανωλεθρία των Δημοκρατικών. Τελικά όμως και αναλογικά με τις προσδοκίες, πρόκειται περί νίκης τους, άσχετα αν οι Ρεπουμπλικάνοι πήραν τη Βουλή των Αντιπροσώπων στην οποία όμως θα κυβερνήσουν με οριακή και ευάλωτη πλειοψηφία. Η πολιτική των Ρεπουμπλικάνων ηττήθηκε, παρά το ότι η δημοτικότητα Μπάιντεν ήταν πολύ χαμηλή πριν από τις εκλογές και το κυβερνών κόμμα είχε να παλέψει με τον πληθωρισμό και την ακρίβεια. Υποτίθεται ότι οι πολίτες ψηφίζουν σύμφωνα με τα συμφέροντα της τσέπης τους αλλά αυτό για πρώτη φορά δεν ίσχυσε. Είναι ένα ενδιαφέρον στοιχείο.
Δεν ίσχυσε, δηλαδή, το δόγμα Κλίντον it's the economy stupid...
Καθόλου! Και θα σου πω γιατί: Διότι πλέον η ιδεολογία, που στις ΗΠΑ δεν έπαιζε ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο, τώρα πρωτοστατεί. Τι λέγαμε παλαιότερα στις ΗΠΑ; Ότι τα δύο μεγάλα κόμματα πιστεύουν περίπου στα ίδια πράγματα και ότι τη διαφορά την κάνουν τα στελέχη. Αυτό δεν ισχύει πια. Έχουμε έναν δικομματισμό ευρωπαϊκού τύπου, εννοώ βάσει ιδεολογικών διαφορών. Έχουμε επίσης και μία μεγάλη αντιπάθεια που φτάνει πια στα επίπεδα της έχθρας μεταξύ των δύο κομμάτων και των ψηφοφόρων τους.
Είναι σαν να μας λες ότι υπάρχουν δύο Αμερικές...
Το λέω χρόνια αυτό. Η Αμερική βρίσκεται σε κατάσταση εμφυλίου εδώ και τουλάχιστον έξι χρόνια, πριν την εκλογή Τραμπ ακόμα. Άλλωστε, ο Τραμπ είναι σύμπτωμα ενός διχασμού, ο οποίος είναι κατ' ουσίαν πολιτισμικός αλλά έχει και κοινωνικοταξικά στοιχεία. Υπάρχει πλέον ένας πόλεμος αξιών. Οι διαφορές είναι πολύ οξυμένες και δεν φαίνεται στον ορίζοντα καμία προσδοκία γεφύρωσης αυτού του χάσματος. Και ο τρόπος ζωής των ανθρώπων είναι πολύ διαφορετικός. Έχουμε ξεπεράσει τα παλιά δίπολα σχήματα που υπήρχαν από τον 19ο αιώνα. Πχ, η πόλη και η επαρχία. Δεν είναι καν τόσο απλό. Δεν είναι πια τόσο δυνατό το δίπολο μεταξύ Βορρά και Νότου επίσης. Στην Ατλάντα, ας πούμε, πόλη του νότου, ο τραμπισμός δεν υφίσταται. Υφίσταται όμως στα περίχωρα της πόλης και στην Τζόρτζια γενικότερα.
Μάς έκανε εντύπωση ότι η ψήφος των νέων ανθρώπων αποδείχθηκε καταλυτική για το αποτέλεσμα.
Πρώτη φορά παρατηρείται αυτό στις ΗΠΑ, το 20% του εκλογικού σώματος να είναι νέοι. Συνήθως ο νέοι κατέγραφαν πολύ μεγάλα ποσοστά αποχής λόγω της γενικότερης αδιαφορίας και απαξίωσης της πολιτικής. Εξηγείται πολύ λογικά ως αντίδραση στον τραμπισμό και ως αντίδραση στην απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου των ΗΠΑ για τις αμβλώσεις. Ερμηνεύτηκε αυτή η απόφαση ως παρέμβαση στην ατομική ελευθερία, ήρθαν τέτοια πράγματα στην επιφάνεια. Φάνηκε ότι οι Democratic Socialists, η αριστερή πτέρυγα του Δημοκρατικού Κόμματος που αποτελείται κυρίως από πολύ νέους ανθρώπους, είναι πολύ οργανωμένη. Κινούν τα νήματα στο χώρο της νεολαίας.
Άρα είναι μία τάση κοινωνικά γειωμένη.
Βέβαια. Και από τη στιγμή που κατεβαίνει ξανά ο Τραμπ για το χρίσμα των Ρεπουμπλικάνων, η τάση αυτή θα ενισχυθεί περισσότερο.
Να επιστρέψουμε λίγο στο θέμα των αμβλώσεων. Σύμφωνα με όλα τα exit polls αποτέλεσε το 2ο κριτήριο ψήφου. Δεν είναι εντυπωσιακό αυτό;
Επηρέασε, πρώτα απ' όλα, την ψήφο των γυναικών και όχι μόνο νέων γυναικών. Επηρέασε και μεσήλικες γυναίκες που έχουν ζήσει τη ζωή τους έχοντας κατοχυρωμένο το δικαίωμα στην άμβλωση. Ενδέχεται ακόμα και γυναίκες που ψηφίζουν συνήθως Ρεπουμπλικάνους, που γι’ αυτό τον λόγο στήριξαν τώρα τους Δημοκρατικούς. Η αντίδραση αυτή ξεπέρασε το κριτήριο της τάξης. Και αστές και γυναίκες από την εργατική τάξη υπερασπίστηκαν, μέσω της ψήφου τους, το δικαίωμα της σωματικής τους αυτονομίας. Στη γενικότερη αντίληψη των Αμερικανών, το να έρθει ένα δικαστήριο και να αφαιρέσει κατοχυρωμένο δικαίωμα προκαλεί ανάθεμα. Οι άνθρωποι συμπεραίνουν ότι η κυβέρνηση παρεμβαίνει στη ζωή τους. Αυτό οι Αμερικανοί το υποστηρίζουν συνεχώς, δεν θέλουν να ανακατεύεται η κυβέρνηση με την προσωπική τους ζωή. Ο συμβολισμός της δικαστικής απόφασης για τις αμβλώσεις ήταν τεράστιος. Οι πολίτες σκέφτονται ότι μπορεί να τεθεί θέμα για το δικαίωμα της ίδιας της ψήφου ή για το γάμο μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου.
Παρόλα αυτά, ο τραμπισμός κράτησε δυνάμεις και ανανέωσε το ραντεβού του για τις προεδρικές εκλογές του 2024. Γιατί συνέβη αυτό;
Με τον έναν ή τον άλλο τρόπο η τάση αυτή δεν χαρακτηρίζει μόνο τις ΗΠΑ. Οι άνθρωποι που πιστεύουν στις εθνικές οικονομίες, που διατρανώνουν την αντίθεσή τους στα ανοιχτά σύνορα και υποστηρίζουν εθνικιστικές θέσεις, είναι πολλοί και στην Ευρώπη. Η αντί-ελίτ σκέψη είναι πια μία δεξιά σκέψη όπως και η αντιπαγκοσμιοποίηση είναι δεξιά σκέψη. Ειρωνικό, αν σκεφτεί κανείς πώς ήταν τα πράγματα πριν από 20 χρόνια με τις εξεγέρσεις στη Γένοβα και το Σιάτλ, τότε που η αντίσταση στην παγκοσμιοποίηση ανήκε στην Αριστερά. Αν ο Τραμπ δεν ήταν τόσο νάρκισσος, θα έκανε ένα βήμα πίσω, θα κινούσε τα νήματα από το παρασκήνιο και θα κατέβαζε ως υποψήφιο έναν άνθρωπο όπως ο Ντε Σάντις, ο κυβερνήτης της Φλόριντα. Ο εν λόγω έχει ισχυρό έρεισμα αλλά ως προς τις απόψεις του είναι καθαρός τραμπιστής. Με αυτόν οι Ρεπουμπλικάνοι είχαν ελπίδες για τις επόμενες εκλογές, με τον Τραμπ αμφιβάλλω. Εντέλει, ο τραμπισμός δεν έχει πεθάνει αλλά ένας σημαντικός αριθμός συντηρητικών Αμερικανών κάπου κουράστηκε με τον Τραμπ. Με τον ναρκισσισμό του Τραμπ και το τεράστιο εγώ του, να το διατυπώσω καλύτερα.
Να μιλήσουμε λίγο για την αμερικανική καθημερινότητα. Πόσο την έχει επηρεάσει ο πόλεμος στην Ουκρανία;
Θα έλεγα ότι την έχει επηρεάσει ελάχιστα και αυτό είναι ένα στοιχείο που πρέπει να υπογραμμίσουμε γιατί δεν ισχύει στην Ευρώπη. Πρώτα απ' όλα, οι ΗΠΑ είναι πολύ μακριά από το πολεμικό πεδίο. Ας μην ξεχνάμε ότι από την Ευρώπη τις χωρίζει ένας ολόκληρος ωκεανός. Το βασικό είναι ότι η αμερικανική οικονομία δείχνει να παραμένει πολύ δυνατή. Έχω μείνει έκπληκτος, δεν μπορώ να το εξηγήσω. Αυτή τη στιγμή, με τέτοια ακρίβεια θα περίμενε κανείς ότι η ανεργία θα αυξανόταν, αντιθέτως καταγράφονται απίστευτα ποσοστά εργασίας. Ο πληθωρισμός έχει αρχίσει να αποκλιμακώνεται. Όλα τα παραπάνω αποτελούν λόγους για τους οποίους ο Μπάιντεν κατάφερε να αντέξει στις εκλογές. Στους Αμερικανούς δεν υφίσταται επίσης φόβος περί επικείμενου παγκοσμίου πολέμου. Και η Αμερική δεν αντιμετωπίζει ενεργειακό πρόβλημα, τα αποθέματα πετρελαίου είναι πολύ μεγάλα. Απεναντίας, πουλούν το υγροποιημένο αέριο και πλουτίζουν. Ο πόλεμος στην Ουκρανία μπορεί να είναι ένα ιδεολογικό διακύβευμα ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα αλλά για τον κόσμο δεν έχει την ίδια σημασία. Η δε κίνηση του Μπάιντεν να προσεγγίσει εσχάτως τον Κινέζο πρόεδρο είναι πολύ σημαντική γιατί δείχνει μία καθαρά Realpolitik κίνηση του αμερικανικού καπιταλισμού. Ο Μπάιντεν πήγε σ' αυτές τις επαφές ενισχυμένος από την εκλογική του νίκη.
Λογικά ο Μπάιντεν θα διεκδικήσει δεύτερη θητεία στην προεδρία, έτσι δεν είναι;
Προς τα εκεί πηγαίνουν τα πράγματα. Θα την διεκδικήσει παρά την προχωρημένη ηλικία του. Είναι ιδιαίτερα έμπειρος, κυρίως σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, και ακριβώς λόγω ηλικίας βρίσκεται σε ένα απυρόβλητο. Δεν έχει ανάγκη να κάνει συμβιβασμούς για να κερδίσει κάτι αργότερα. Γι' αυτό κινείται άνετα από την αριστερά μέχρι τη δεξιά του κόμματός του. Θα ήθελα φυσικά να δω να περνάει στο προσκήνιο των Δημοκρατικών νέο αίμα αλλά δεν το θεωρώ πιθανό. Ειδικά αν ο Τραμπ εξασφαλίσει το χρίσμα των Ρεπουμπλικάνων, ο Μπάιντεν θα κατέβει γιατί είναι ο μοναδικός που μπορεί να κερδίσει σίγουρα τον Τραμπ.
Γυρίζω πίσω, στην αρχή της συζήτησής μας. Μήπως αναδύεται στην Αμερική ένας νέος ριζοσπαστισμός;
Μπορεί να το πει κάποιος αυτό, ναι. Άλλωστε έχουν περάσει μόλις δύο χρόνια από τις κινητοποιήσεις του Black Lives Matter. Δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλήσουμε γενικά για κίνημα αλλά μπορούμε να θυμηθούμε ότι στις ΗΠΑ υπήρξε πρόσφατα κίνημα νεολαίας που ανέδειξε στην προεδρία τον Ομπάμα. Οι νεότεροι εκεί ακουμπούν. Είναι όμως πάντα δύσκολο να προβλέψεις τα πράγματα στην Αμερική. Πάντως, η επίθεση στο Καπιτώλιο, στις 6 Ιανουαρίου του 2021, ήταν καθοριστικό γεγονός. Ο μέσος Αμερικανός σοκαρίστηκε. Γι' αυτό "έπιασε" και το σλόγκαν του Μπάιντεν "αγωνιζόμαστε για τη δημοκρατία". Οι νέοι έχουν την αίσθηση ότι πρέπει να αγωνιστούν εναντίον της καταστροφής, στην οποία συμπεριλαμβάνουν και την επικείμενη κλιματική καταστροφή. Νομίζω ότι οι όροι ενός ριζοσπαστικού κινήματος σήμερα, παντού στον κόσμο, θέτουν το δίλημμα «δημοκρατία ή ολιγαρχία», όπως παλιά λέγαμε «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα».
https://www.epohi.gr/article/45227/stathhs-goyrgoyrhs-h-ideologia-stis-hpa-pleon-protostastei